Discussion:Cercle chromatique

Archive

Les anciennes discussions, passionnées et assez documentées, mais qui sont résolument désordonnées et correspondent à l'évidence à un état très antérieur de l'article, se trouvent ici. PolBr (discuter) 4 août 2014 à 19:55

Cercle chromatique d'Itten

Animation de la construction du cercle chromatique de Johannes Itten

Je retire cette très jolie animation de Mathieu Jouhet, qui n'a pas de page utilisateur et donc à qui malheureusement je ne peux poser la question:

• Comment les couleurs peuvent-elles avoir deux subdivisions après les douze du premier anneau, quand Itten explique dans l’Art de la couleur « il est inutile d'aller au delà des douze couleurs » ?
• Idem, les subdivision des triangles n'appartiennent qu'à l'auteur (Matthieu Jouhet), sauf à trouver une source car ce n'est pas crédité, et si c'est une recherche originale, ça ne se fait pas dans wikipédia.
• Enfin, le principe de l'animation se défend, mais il faut tout-de-même avoir le temps de méditer les couleurs : et donc il faudrait que ça s'arrête à la fin, et qu'on puisse le relancer si on veut.

PolBr (discuter) 4 août 2014 à 19:55 (CEST)

6 ans après, il est toujours temps de discuter... :)

• Pour le premier point, ce n'est pas parce que c'est inutile selon Itten que ça n'aide pas les gens à mieux comprendre, l'idée était de montrer que les mélanges successifs de couleurs adjacentes permettent d'obtenir le "niveau suivant"
• Les subdivisions des triangles montrent simplement les mélanges de couleurs, primaires d'abord, puis secondaires nécessaires pour obtenir les 12 couleurs du premier cercle (à moins qu'on parle de l'effet de volume appliqué aux triangles eux-mêmes, auquel cas c'est purement graphique).
• Pour l'ajout de contrôles permettant de redémarrer l'animation, je suis ouvert si des moyens existent pour des gifs sur wikipédia.

Désolé pour le retard de réaction, je ne suis en effet pas un habitué de wikipédia (ps: j'ai crée ma page utilisateur)Daformat (discuter) 14 novembre 2020 à 18:06 (CET)

 Daformat : Cette illustration est très jolie, mais opposée aux objectifs d'Itten. Elle n'aide certainement pas les gens à « mieux comprendre », mais plutôt à comprendre de travers. Les subdivisions des triangles des couleurs primaires par des effets d'ombrages sont absolument contraire à l'utilité de la construction. Les primaires « sont à choisir très soigneusement ». Il n'est pas question de montrer leur mélange par un triangle noir au milieu. L'étudiant doit construire des cercles chromatiques avec les couleurs primaires qu'il souhaite expérimenter : c'est-à-dire que s'il a choisi un bleu phtalo RS, un jaune de cadmium clair, un rouge de pyrolle, il faut qu'il trouve le mélange qui fait que son vert, son mauve et son orange semblent à égale distance chromatique des primaires, et de même les 12 mélanges secondaires sur le cercle. Faites l'expérience, vous verrez que ce n'est pas facile, et votre cercle n'est pas sans défaut de ce point de vue, bien que ce soit incomparablement plus facile avec les couleurs d'écran.

Quant aux cercles extérieurs, selon Itten « Établir des cercles chromatiques de 24 ou même 100 parties me semble être un non-sens et une perte de temps. De plus, ce procédé est sans valeur pour un artiste coloriste : quel peintre pourrait se représenter sans autre moyen auxiliaire, la couleur n°83 du cercle chromatique en 100 parties ? » (p. 32). Le coloriste, dit-il, doit connaître à l'œil les douze couleurs du cercle comme le musicien reconnaît les notes de la gamme.

WP:RUI donne des consignes sur l'usage des couleurs, il ne s'agit pas de décoration, mais d'illustrer un propos.

Cordialement, PolBr (discuter) 14 novembre 2020 à 19:48 (CET)

CIE L*a*b*

Je supprime la section CIE L*a*b* (encore présente ici], hors sujet.

L'espace déterminé par la codification CIE L*a*b* ne comporte aucun cercle de couleur, et si on trace un cercle dedans, ce qu'aucune source consultée ne fait, il aura des caractéristiques qu'aucun des cercles chromatiques classiques ne possède, et pour de bonnes raisons.

• Toutes les couleurs ont une luminosité égale ; et par conséquent, on ne peut pas avoir à la fois du jaune et un bleu un tant soit peu pur.

Ce n'est pas parce qu'on peut donner des coordonnées polaires qu'un système forme des cercles chromatiques. PolBr (discuter) 9 décembre 2014 à 20:56 (CET)

cercle

Anne inscrit le 27 mai 2015 Cercle chromatique dans la catégorie Cercle, qui ne contient que des articles sur la géométrie, et aucun sur les dérivés (club social, division administrative). Ce classement est-il vraiment pertinent ? Il n'y a aucune raison scientifique de disposer la couleur sur un cercle. Les classements CIE des couleurs n'ont pas de cercle. Le cercle chromatique est tout au plus une forme symbolique (au sens de Cassirer) servant à penser les couleurs. PolBr (discuter) 28 mai 2015 à 15:00 (CEST)

Bonjour, c'était dans le cadre de ce ménage. Mais si vous préférez l'ajouter dans la page d'homonymie, aucun problème pour moi. Anne, 15h08

Oui, je crois que c'est mieux. PolBr (discuter) 28 mai 2015 à 15:17 (CEST)

Estimation des longueurs d'onde pour chaque couleur spectrale

Dans le cercle chromatique la partie qui correspond à la ligne des pourpres entre le magenta et le violet est composée nécessairement de couleurs bichromatiques. Le reste entre le rouge et l'indigo est monochromatique. Je me suis demandé s'il était possible d'estimer les longueurs d'onde pour les couleurs spectrales primaires de la synthèse additive et soustractive de manière théorique en prenant comme hypothèse que comme en musique la perception des fréquences pourrait être logarithmique. J'ai pris comme point de départ la raie de lumière correspondant au bleu cyan et celle correspondant au jaune. Dans chaque spectre de la lumière visible ces deux couleurs apparaissent toujours de manière assez précise et constante avec une longueur d'onde autour de 490 nm et 580 nm. Les fréquences seraient autour de 620 THz et 520 THz. En faisant dans les deux cas la même transformation logarithmique on obtient forcément les mêmes valeurs de longueur d'onde par la fonction réciproque pour les couleurs intermédiaires, puisque la fréquence et la longueur d'onde sont corrélées par la relation F=c/λ. J'ai subdivisé la partie du spectre entre le bleu cyan et le jaune en trois parties avec deux couleurs vertes. J'ai rajouté à gauche du bleu cyan à égale distance logarithmique le bleu marine et l'indigo, et à droite du jaune l'orange et le rouge. Les valeurs logarithmiques (1000 fois le logarithme décimal) sur lesquelles je me suis basées sont espacées de 24 : 2642, 2666, 2690, 2714, 2738, 2762, 2786, 2810. Et celles après la fonction réciproque (10 puissance le millième) seraient donc : 437, 463, 490, 518, 547, 578, 611 et 646 avec une légère progression des écarts ce qui semble correspondre à la plupart des représentations du spectre qui montrent une plage de rouge un peu plus grande que celle du bleu violet. Dans mon cercle chromatique j'ai donc 10 couleurs au lieu de 6 ou de 12. En rajoutant les couleurs vert-jaune et orange, le rouge et le vert se trouvent légèrement plus éloignés du jaune sur mon cercle ce qui là aussi semble correspondre à la perception d'un écart assez grand entre le jaune et le rouge et d'un écart par contre assez faible entre le rouge et le magenta. De même de l'autre côté avec un écart perçu assez grand entre le vert et le jaune et par contre assez faible entre le vert et le bleu cyan. Ainsi les dix couleurs seraient en duo avec leurs complémentaires au côté opposé du cercle conformément au test de la rémanence visuelle comme dans le cercle de la trichromie : rouge et bleu cyan, orange et bleu marine, jaune et indigo, vert jaune et violet, vert et rose (ou magenta). Les trois couleurs primaires en synthèse soustractive ne formeraient plus un triangle équilatéral mais isocèle avec la couleur jaune pour sommet. Et les trois couleurs primaires en synthèse additive ne formeraient plus un triangle symétrique mais décalé de 36° au lieu de 60° : bleu marine, vert jaune et rouge. Il est effectivement frappant de voir sur les téléviseurs et sur les projecteurs à led le flash vert jaune et non vert sombre de la synthèse additive ainsi que la lumière bleu marine plus claire que le bleu violet ou l'indigo. Gravissime (discuter) 19 novembre 2023 à 17:12 (CET)

1. On ne peut voir des couleurs approximativement monochromatiques que dans un laboratoire. Dans le cercle chromatique, aucune couleur n'est monochromatique.Qu'on le réalise avec des pigments ou avec des écrans d'ordinateurs, toutes les couleurs sont des mélanges de radiations. On peut exprimer ces mélanges par des triplets colorimétriques, ou par mélange d'une couleur monochromatique et de blanc, sauf, comme vous le dites très bien, pour la ligne des pourpres. La position sur le diagramme de chromaticité des primaires de la synthèse additive étant fixée par la norme et leur saturation suffisante, on obtient la longueur d'onde dominante en traçant un segment depuis la position du blanc jusqu'au lieu spectral en passant par le point représentatif de la primaire. L'article sRGB le fait.
2. La perception des couleurs n'a aucun rapport avec celle de la hauteur musicale, de la puissance sonore, de la température, et autres, en ce que la couleur est une sensation composite, dans laquelle la fréquence n'intervient pas directement. Deux rayonnements peuvent avoir la même couleur tout en étant spectralement très différents.
3. La progression logarithmique, en ce qui concerne les grandeurs physiques, est une généralisation commode pour en comprendre la perception, mais on peut aussi bien choisir, comme l'a fait Stanley Smith Stevens, des lois de puissance, qu'on arrivera aussi bien à faire coller aux données expérimentales, qui sont affectées d'une forte variation, ce qui fait que plusieurs types de courbe peuvent être corrélées aux résultats.

Ce que vous me dites me rappelle un contributeur qui avec les mêmes écritures insistantes et sans cesse modifiées, sous plusieurs pseudonymes différents, fini par être bloqué. Je me permets donc de vous rappeler que la règle, sur Wikipédia, est de citer des sources. Cordialement, PolBr (discuter) 19 novembre 2023 à 20:10 (CET)

J'ai trouvé ce document étonnant https://mildred.github.io/glafreniere/optique/couleurs.htm que j'ai lu presque en entier (j'ai décroché à partir des pixels). J'avoue ne pas avoir compris grand chose à part que l'auteur préconise la quadrichromie bleu vert jaune rouge plutôt que la trichromie bleu vert rouge. Il s'appuie sans doute sur les travaux de Hering qui démontrent que notre cerveau interprète les informations de la rétine selon deux axes : rouge vert et jaune bleu. L'auteur inconnu de ce document prétend ainsi que certaines couleurs comme l'orange serait plus vives avec ce système et que le blanc par mélange des quatre couleurs serait plus éclatant aussi. Il propose donc un cercle chromatique avec un carré au lieu d'un triangle pour les couleurs primaires. Sauf que moi je vois plutôt un quadrilatère sinon on serait obligé d'utiliser du rouge magenta, ce qui me paraît techniquement impossible vu que ce n'est pas une couleur spectrale. Bref je crois que je ne suis pas le seul à faire des hypothèses fantaisistes ou farfelues. Il est question aussi à un moment dans le texte de logarithme mais je sais plus exactement pourquoi. La personne a l'air quand-même hyper calée d'un point de vue technique et théorique aussi. C'est un québécois il s'appelle Gabriel Lafrenière. Une dernière chose : dans son cercle chromatique il positionne les zones de sensibilité maximale des trois cônes bleu vert et rouge de l'œil humain et il montre avec étonnement que celle des cônes rouges se situe dans le vert jaune. Je me suis fait exactement la même remarque. Quelqu'un aurait-il l'explication ? Gravissime (discuter) 21 novembre 2023 à 15:30 (CET)

Si vous essayiez de lire les manuels de base sur la question ? PolBr (discuter) 21 novembre 2023 à 17:01 (CET)

Merci mais vous pourriez au moins m'expliquer. J'ai déjà acheté le traité des couleurs de Goethe et art et science de la couleur de Georges Roque mais je les ai juste feuilletés. Je crois de toute façon que je ne vais pas trouver la réponse dans ces deux livres car ils ne traitent pas des découvertes récentes. J'ai commandé un que sais-je ? sur la couleur. J'espère cette fois ne pas être déçu et y voir plus clair : ) Gravissime (discuter) 21 novembre 2023 à 17:37 (CET)

Le nuancier de Munsell

Il semblerait que ma description plus haut corresponde au cercle chromatique de Munsell qui diffère du cercle habituel de la trichromie surtout au niveau des angles. Il égalise mieux les écarts perceptuels des couleurs car le rouge et le vert sont un peu plus éloignés du jaune et en revanche plus proches respectivement du magenta et du bleu cyan. Je trouve effectivement que le magenta et le rouge sont assez proches visuellement, de même le bleu cyan et le vert. En revanche l'orange et le vert lime peuvent s'intercaler autour du jaune. Ce qui fait que les angles de 60° du cercle habituel de la trichromie sont remplacés par des angles de 72° et de 36°. Même chose dans la deuxième moitié du cercle : on peut intercaler le bleu et le violet autour de l'indigo. Ce qui fait en tout 10 teintes, chacune subdivisée en 10 nuances donc 100 en tout. Par rapport au cercle de la trichromie les couleurs complémentaires pour chaque teinte ne devraient pas être fondamentalement différentes car les modifications d'angle se font de manière symétrique autour de l'axe jaune - indigo et celui perpendiculaire. Mon hypothèse serait que ce cercle respecterait mieux non seulement l'égalité des écarts perceptuels des couleurs mais aussi l'égalité des écarts des valeurs logarithmiques des longueurs d'onde pour ce qui est des couleurs spectrales du rouge à l'indigo. Gravissime (discuter) 22 novembre 2023 à 16:26 (CET)

Munsell ne s'est intéressé qu'à égaliser les écarts perceptuels, pas du tout aux primaires ni aux complémentaires, termes d'ailleurs définis différemment selon le contexte. C'est tout ce qu'il y a à dire. PolBr (discuter) 22 novembre 2023 à 18:26 (CET)

Je ne vois pas en quoi mes dernières modifications contredisaient les sources mais bon tant pis je laisse tomber c'est pas grave. Gravissime (discuter) 22 novembre 2023 à 22:05 (CET)

Vous introduisiez des noms de couleur qui ne sont pas dans Munsell. PolBr (discuter) 23 novembre 2023 à 17:37 (CET)